『静と義経』。そこには、日本音楽ならではの楽しさがある。

ー今回も、いよいよ公演が近づいてきました日本オペラ協会『静と義経』、3月3日に頼朝役として出演される清水良一さんにお話を伺います。まず、恒例の質問ではありますが、作品へ臨む意気込みをお聞かせください。

とにかく三木稔先生の曲は、以前出演した『春琴抄』も大変素晴らしく、この『静と義経』でもやはりその音楽をできるだけ自分のものにして表現したいと思っています。なかでも、頼朝のアリアは三木先生の音楽性がよく表れていると思うので、研究や練習を重ねて十分に表現したいと思います。

ー三木先生の音楽表現が重要な点ですね。頼朝については、どんな役づくりをしようと考えられていますか？

このオペラでは、そんなにたくさんの頼朝の面を出すことは出来ないので、最初は権力者としての厳しい面、後半では権力者がゆえの孤独感を表現しようと考えています。孤独感については、最後のアリアでも歌っていますからね。一族の長として、怖くて厳しい顔を見せるその裏に、誰にも分からない寂しさと虚しさを抱えているというギャップを出せたら、と。

ーそうですね、頼朝といえばある意味では勝者でもありますが、権力者であることを喜んでいるかというと決してそれだけではないのだなと感じます。最後のアリアには、その頼朝の抱えた苦悩が特に表現されているのですね。

はい、とてもよく表現されています。三木先生について、ある本には「西洋音楽を邦楽に寄せる作曲スタイル」と書かれてあります。確かにそれは『春琴抄』でも感じました。他の作曲家の場合は「邦楽を西洋音楽に寄せる」スタイルなのですが、三木先生のスタイルですと日本音楽らしさというものが非常によく表れていると感じられます。

ーなるほど。これまでにもこの『静と義経』にご出演の方へお話を伺ったとき、みなさんが「メロディーが耳に残りやすい」とおっしゃっていました。三木先生の「西洋音楽を邦楽に寄せる」スタイルであるからこそ、メロディーと日本音楽らしさが両立されているのでしょうか。

そうだと思います。日本音楽って、民謡とか童謡はすごく覚えやすいメロディーなのですが、それ以外、例えば地唄や長唄などはどちらかというとより説明的というか、情感を表現しているというか、言葉が伝わりにくかったりメロディーがなかなか見えなかったりするものが多いですよね。逆にそういう日本音楽のすごいところは、「厳しさ」が見えることだと思うのです。尺八だとか、能管だとか、三味線の早弾きとか、その音がずうっと続いていくようなところが邦楽の面白さじゃないかと思うのですが、それを三木先生は上手く出すのです。日本音楽らしい特徴もありながら、オペラとして言葉もよく伝わるようにつくられている。言葉がわからないと、お客様にストーリーが伝わらないですからね。

ーそのとおりですね。日本音楽の良さと西洋オペラの良さ、どちらも持ち合わせているのですね。今回のオペラで、清水さんが考える見どころはどちらですか？

そうですね、このオペラでは義経と静が出ているシーンと、頼朝たちが出ているシーンとがはっきり分かれているのです。頼朝は、静とは絡みますが、義経と対面するシーンがひとつもなくて、音楽もそれぞれまったく違うのです。義経と静の場面では音楽が劇的だったりロマンティックだったりしますが、頼朝のシーンでは怖さやおどろおどろしさが音楽に出ている。いうなれば、義経たちは“動”と頼朝たちは“静”という感じです。さらに後半になると、もう義経も静もいなくなって、実は裏でずっと頼朝をコントロールしていた妻・政子とのシーンになります。

ー義経のシーンと頼朝のシーンの、動と静の対比が見所なのですね。注目してみたいと思います。

ー義経と直接関わるシーンはないということですが、他の人物はいかがですか？

やっぱり一番関わるのは政子、そして景時、広元、義盛でしょうね。政子役の東城弥恵さん、今回初めてご一緒するのですが、大変豪快で素敵な方です（笑）。

ーそうなのですね（笑）今回共演するみなさんは、初めての方とご存知の方とがいらっしゃるのですね。

よく知っている方も結構いらっしゃいますよ。静の沢崎恵美さんも、義経の中鉢聡さんも。磯の禅師役の上田由紀子さんとも以前オペラでご一緒しましたし、梶原景時役の角田和弘さんは藤原歌劇団と日本オペラ協会の団会委員長だし、和田義盛役の納谷善郎さんは学校の先輩で、弁慶役の豊嶋祐壹さんは後輩なんですよ。

ー先輩も後輩もいらっしゃるのですか！それは、気心知れたみなさんですね。

はい。それに僕が初めて日本オペラに出演したとき、一緒にダブルキャストをやったのが、今回大江広元役の中村靖さんです。『美女と野獣』っていうオペラでね。面白かったですよ。あの作品は面白かったから、また再演されないかなぁなんて思っているんですが、なかなか実現しませんね（笑）

ーこの『静と義経』も、実に25年ぶりの再演ですね。また、日本オペラ協会60周年の記念公演でもあります。

そうですね。この節目の年にぴったりの、華やかな舞台になると思います。

ー演出の馬場さんとはすでにご一緒されたことはありますか？

馬場さんとは、僕がちょうどイタリアへ留学した時期に、同じ町にいたのですよ。

ーそうだったのですね！偶然ですか？

偶然です！そこで仲良くなりましたね。馬場さんは僕よりもずっとよくイタリアに行かれていたのですけれど、その時期は本当にたまたまでしたね。フィレンツェで、歌い手の留学先としては珍しいです。

ー珍しいのですね。町としてはメジャーなだけに、意外です。後ほど、またお話をお聞かせください。さて、『静と義経』では、あとマエストロの田中祐子さんですね。田中さんとのお仕事はいかがですか？

田中さんとご一緒するのはこれで3回目になります。1回目にお会いしたときは、池辺晋一郎さん作曲の日本オペラ『高野聖』に副指揮者として入っておられました。このときこの演目は初演ということもあり、みんなどのように演奏したらいいかを探りながら進んでいて。もちろん作曲家の先生がよく稽古場にもいらしてくださったので、細かい点を確認することもできたのですが、やっぱり普段の練習ではわからない部分も多くて、そんなとき田中さんがすごくよくまとめてくださいました。音楽の相談がすごく出来るのでそこでみんなととても良い関係が築かれたと思います。

ーマエストロと音楽の相談できることは、大きいのですね。

大きいですね。特に初めてやるものの場合は。今回も、まだまだ発展途上で模索中なのでね。

ー音楽づくりといえば、前回沢崎さんにお話を伺ったとき、楽譜に「三木マーク」というものが書かれていて、そこに三木先生の想いが特に詰まった独特の表現が求められるというお話をされていました。三木先生の作品にはどれにもあるのでしょうか？

あぁ、「三木マーク」ですね！どうかな、以前の『春琴抄』にはあったかな。それについて僕が思うのは、日本音楽っていうものは「静けさ」がすごく大事。

ー「静けさ」ですか。「間」みたいなもののことでしょうか？

「間」もそうです。それは、日本の住宅環境が結構影響しているのではないかと、イタリアに行ったときから思っているのです。イタリアの家は石造りで、その環境で音楽をつくる。一方、日本の家は木造で、残響が少ない。そういう環境で音楽をつくりあげるとなると、どうしても音の芯の部分を大事にするようになる気がするのですね。逆に、西洋の石造りの環境で生まれたのは、響きを大事にする音楽だと感じます。最初にお話した尺八のような和楽器にしても、「ひゅうっ」というような、曲のアクセントとなる節回しを大事にしている。しかもそれがひとつひとつ、すごく短い。そういう、ある種の「静けさ」のなかにスッと割って入ってくるようなものを「粋だ」と感じるのが日本音楽らしさだという気がするのです。逆に、スッと入るそのフレーズが際立つためには、「静けさ」が必要。その日本音楽らしさのためにあるのが、「三木マーク」だと思うのですよ。

ーなるほど！すごく腑に落ちました。

感覚、分かりましたか？テンポどおりじゃないというか、「無」の瞬間が生まれてそこにスッと入る面白さというか。そんなところを楽しむ音楽だと思います。

ーそれは、イタリアオペラなど西洋作品とは違う、日本オペラだからこそ味わえる楽しみですね。歌い手にとっても、表現のしがいがありそうですね。

そうですね、人によってその表現が違ってくると思うので、すごく面白いと思いますよ。ただ、テンポどおりではないぶん、歌い手に解釈が委ねられる部分もあるので、こちらのセンスを問われるというか（笑）。間の取りかたひとつで、ずいぶん受け取る側の印象も変わってくるでしょうし、怖い部分でもありますけれどね。

ーせめぎあいですね（笑）。歌い手のみなさんそれぞれが表現する、日本音楽ならではの「静けさ」、『静と義経』でもぜひ堪能したいと思います。

ー先ほどの、フィレンツェという留学先が珍しい、というお話をもう一度伺ってもよろしいですか？

そうなんですよ。ボローニャという町がフィレンツェに近いのですが、そこへ行く歌い手は多いです。あとミラノへの留学生はもちろんたくさんいるし、ローマもたくさんいますし。日本人に近しいイタリア人の先生がいろいろなところにいて、その人に教わろうとみんな個人を狙って行くのですけど。学校に行くのだったら、ミラノやローマですね。フィレンツェにも一応学校はあるのですけど、どうやら小さいみたいで。僕も行ったことはないのですが。

ーフィレンツェというと、旅行で行くなら必ずツアーに組まれているような町ですよね。

美術の学生なら、たくさんいます。それから料理の人も多いです。フィレンツェはトスカーナ地方といって、土地が肥えているためにイタリアでもいちばんおいしい野菜が出来て、お肉もあって、それからワインも出来る。おいしいものが集まる地域なのです。メディチ家がいたこともあると思いますが。オペラが生まれたのも、フィレンツェですね。

ーそうでした、オペラはメディチ家がルネッサンスで再興した、古代ギリシャ風の芸術なのでしたね！そう思うと、やはりフィレンツェが歌留学にとって珍しいのは不思議な気がします（笑）。

そうですね（笑）。でも、やっぱりオペラの中心はミラノのスカラ座だったり、ローマの歌劇場なのですよね。世界的なオペラ情勢から見ても二大中心地だと思いますし、そこに歌手が集まってくるのは当然なのでしょうね。

ー清水さんは、やはり先生がフィレンツェにいらしたために行かれたのですか？

はい、その通りです。僕が行ったとき、すでにお年を召されていたのですが、メッゾ・ソプラノといいながらもコントラルトぐらいの低い声が出る方で、すごく豪快な方でした。

ーコントラルトというと、女声でもかなり低い声ですよね。

そうです、あんなに低い声がよく響く人は、イタリアでも結構特殊なほうだと思います。

ーとても印象深いお声の先生だったのですね。他に何か思い出に残っているエピソードはありますか？それこそ、特においしかった食べ物など、ありますか？

イタリアには、おいしいものしかないですよ（笑）！レストランには当たりはずれもあるけれど、素材はみんなおいしい。だから、家でつくるのがいちばんおいしいかもしれません。生で食べられるものも多いし。

ーご自身でもお料理をされたのですか？

僕は、ちょっとだけ…バリエーションはあまりありません（笑）。

ー得意料理はありますか？

いやぁ、得意料理って感じではないですよ（笑）。僕がつくったのはパスタとかかな。トマトソースのパスタとかは定番ですよね。

ーやっぱり基本はトマトソースなのですね。

そうですね。あれはおいしいし、毎日でも食べられる。それにイタリア料理には健康の秘訣がつまっているんです。トマト、ニンニク、オリーブオイル、バルサミコ酢、そしてエスプレッソ。健康生活にかかせないものばかりが自然に取れるようになっているんです。それからワイン。ワインの味はイタリアで覚えましたね。たくさん飲んだなぁ。でもイタリア留学時代って、実は苦しかったのですよ。先生の言っていることがなかなか身につかなくて。先生ご自身がメッゾ・ソプラノなので、バリトンの曲を音楽的に見るというよりはやっぱり発声の教えが中心になってくるのですが、その発声がつかめなくて。1年しかいなかったですしね。帰ってきてだいぶ経ってから「あ、こういうことだったのか。」と分かりましたけど。

ー今の清水さんの歌う姿を存じあげていると、にわかには信じられませんが、歌ではつらい時期だったのですね。

はい。結局、まだその頃の自分のなかに、先生の言っていることを受け止める力がないというか、引き出しが足りなかったのですよね。それで模索しながら1年終わってしまって。苦しみましたね。それ以外は全部楽しかったのですが。イタリア人は見ているだけでも楽しくて、刺激的なことが多いのですよ（笑）。

ーそうなのですか！たとえばどんなことですか？

僕が住んでいたアパートの前に6車線ぐらいの広い道路があったのですが、その道路を挟んだ向こうとこっちで、すごく大きな声でしゃべりあっているんですよ！ちゃんとお互いに伝わって、会話になっていて。日本だったらありえない（笑）。そういうところから、発声のヒントをもらったりもしました。あとこれはよく聞く話だけれど、時間がきたらお店が閉まっちゃう。僕は幸いそういう目にあったことはないのだけど、人から聞いた話ではまだレジに並んでいたり、郵便局で郵便物を持って待っているのに閉まってしまい、「明日また来てください。」と言われる、とか。日本では考えられないでしょ（笑）。

ーそうですね！やはり、仕事とプライベートをきっちり分けているのですね。

それです、だからストレスがないような気がするんですよ。今、日本でもよく思いますが、誰かが仕事していると、結局別の誰かも動かなければいけないんですよ。その連鎖で、みんなが休めなくなってしまう。

ー確かに、たとえばお店が開いていなかったら、こちらも休まざるを得ないですよね。

そうなのです。だから、イタリアに行ったとき、「あ、イタリア人はすごく人間的なんだな。」と感じましたね（笑）。日本人としてはちょっと驚きますが、彼らにはそれが日常なのですよね。そういうところが、音楽的な違いにも表れてくるのでしょう。もうひとつ僕がラッキーだと思ったのは、さらにその前、初めてイタリアに行ったときに、ミラノでドゥオーモに入ったのです。そうしたらちょうどミサをあげていて、グレゴリオ聖歌のような歌を4人ぐらいの人が歌いだしたのですよ。そうすると、彼らはそんなに声が大きくないのです。でも、石造りで天井も高いから、小さい声でもすごくよく響く。そのときは「おぉ」というぐらいでしたけど、あとになってみると音楽の始まりって「こういうことだったのか。」と、感覚が理解できますよね。

ーイタリアに初めて行かれてすぐ、西洋の音楽を根本的な部分を目の当たりにされたのですね。何か啓示のような感じですね。

はい、今でもずっとそのことは考えますしね。イタリアでは、響く音楽がつくられる。日本では、音がすぐ消えてしまう。それぞれの環境で演奏するとはどういうことか。あれは、今に通じるすごくいい体験でしたね。

ー貴重なお話、ありがとうございます。

ー今回の聞いてみタイムは、「静」の沢崎恵美さんから「頼朝」清水良一さんへ。どんな質問が届いているでしょうか。

ーいつもニコニコの良一さん。前回ご一緒した時は悲恋のお相手。今回は仇。バリトンは悪役などやる事が多いですが、役作りなど何か参考にされたり、ポイントにしていたりすることってありますか？

そうですね、悪役多いですよね。普段悪いことしないから、楽しいんですよ（笑）。役づくりのポイントとしては、やっぱり出来るだけ悪く見えるようにすることですかね。相手の悲しみを際立たせるためには、こちらがひどくないといけないですから。そこは気をつけているところですね。で、オペラの悪役の最たる例は『トスカ』のスカルピアだと思うのですが、マフィア映画とかが好きなので参考にしたりします。悪い人たちは、ニコニコしながら人殺しをやっている（笑）。怖いんですよ。

ー怖いですね！参考になりそうです。

ただ、役によって悪さの種類が違うのです。今回の頼朝は、悪い人ではないんですよ。統一された国をつくろうと思っているのであって、そのために壮大な構想を描いている部分と、そのために逆らう者は殺してしまうという面とを持っている。時代も、そうでしたからね。

ー確かに、根っからの悪人であったら、最後のアリアのような気持ちは生まれないですよね。

そうです。「俺は何をやっているんだ。」とね。あとは、やっぱり普段の生活ではできない、悪い感情を持つことを楽しむことでしょうね。バリトンの楽しみはそこですね（笑）。リゴレットとか、トニオとか世界を斜めから見ているような人や、悪人ではないけれど息子のために悪役になろうとするジェルモンとか。

ー気持ちを楽しむこと、理解できます（笑）。ありがとうございました。